サイゾーpremium  > 特集  > 高城剛を小林弘人が直撃!! 必聴! ハイ...
第1特集
「クリエイションで儲けるのは、かっこ悪い!」「アップルは、絶対ダメになる」......

高城剛を小林弘人が直撃!! 必聴! ハイパーすぎる「FREE」論

+お気に入りに追加

──黎明期から携わってきたインターネットをはじめ、あらゆるメディアにハイパーな視点を注いできた高城剛。最近は、ネット周辺でその名を聞くことが少なくなったが、それは彼が常に黒子に徹し、10年先のメディア世界を見ているせいなのか? そんな高城氏を、同氏とは旧知の仲で、「サイゾー」創刊編集長であり、『FREE』(NHK出版)の監修者でもある「こばへん」こと小林弘人が直撃。南フランスの地から、ネットを介して、高城流「フリー」論が展開された──。

1007_kobahen_2shot.jpg
※この対談は、5月末、くだんの騒動で当面日本には帰国予定がないという南フランス滞在中の高城氏と、Vidyo(http://vidyo.co.jp/)のビデオ通信システムを介して行われました。

小林(以下、) 日本ではiPadが発売されて、メディアが大騒ぎしてるんだけど、高城さんはiPadいくつ持ってるの?

高城(以下、) 3台(笑)。ちょうど今、iPad用のトラベルガイドのアプリケーションをつくってて、この雑誌が出る頃にはリリースできていると思うよ。写真と音楽とテキストを融合させた、結構新しい感覚のアプリ。まずは、(高城氏の拠点のひとつがある豪州の)バイロンベイっていうところのね。

 で、どう? 80年代に誰も使っていなかったNeXT【編註:当時、アップルを離れていたスティーブ・ジョブズが手がけたワークステーション。その革新的なOSは、のちにMac OSXに踏襲された】をたくさん揃えて仕事していたり、常に最先端デバイスの消費者でもある高城さんから見たiPad像は? 

 iPadは大きさがいい。新しいデバイスは、デザインとかあまり重要じゃなくて、実は大きさが大事。iPhoneだって、みんなが知ってる携帯と大きさが違うじゃん。ひとりで使うならiPhone。iPadは、2~3人でそれを囲んで、コンテンツを見たり聴いたりするほうが楽しい。

 なるほど。日本だと今、iPadを"電子書籍端末"というとらえ方をしてる人が多いんだよね。iPad vs Kindleとかいわれたり。両方使っている自分が思うに、まったく違うものなんだけど……。それに電子書籍端末自体はそのうち、MP3プレイヤー並みにコモディティ(潤沢品)になるので、メディアが騒ぐのは今だけだよ。でも、日本の出版社は浮き足立っているけど、どう思う?

 書籍代わりには重すぎるから、二回り小さいiPadminiが出ると思う。それに、そもそもiPadやKindleで出版社がビジネスをしていこうなんていうのは間違ってるね。それは、こばへんが監修した『FREE』もそうなんだけど、タダってことのとらえ方が根本的に間違ってて。

 確かに『FREE』は誤読されてる部分はあると思うし、あの本自体は、実はフリーよりも、もっと重要な意味が隠されている。でも、著者もそこを徹底的には言及していない。問題はフリー戦略じゃなくて、何がフリーになって、何がフリーにならないのかということ。そちらのほうが重要。高城さんはどうとらえた?

 ネットによって、本などのコンテンツが無料になるんじゃなくて、"本を売る"っていう行為がかっこ悪くなるってことだよ。例えば、ミュージシャンがライブっていう稀少性があるリアルな行為でお金を取るのはまだいいけど、いくらでも複製できるCDを売るのって、すでにかっこ悪いじゃん。だから、作家も、これからは文章書いて、それを売るっていうのはかっこ悪い。そうなったら、ユーザーの共感を得られないから、どうせ売れない。

 書くことでお金を取れないとなると、朗読会かなんかでお金を取るの?

 いや違う。僕が97年に出した『デジタル日本人』(講談社)って本があるじゃない。そこでも書いてるんだよ、「クリエイションが職業である時代は終わる」と。一番かっこ悪いのは、広告をつくったり、デザインしたりすることだよね。お金をかけずに付加価値を倍増させるような、僕がもっとも得意なところ(笑)。余計なモノ売るのが恥ずかしい時代に、それを手伝うのはもっと恥ずかしい。今後はあらゆるクリエイションについて、それがいえるわけ。Flickrとかには、素晴らしい写真いっぱいあるし。

 要はクリエイションや表現をするためのツールや機会はすべての人に行きわたったし、誰にでもそれらを生み出す感性はあるわけだから、もはやこれまでもてはやされていた割には謎だったクリエイティビティとやらは、コモディティになるってことね。

 うん。15歳ぐらいの時に、ドラマーのスタジオミュージシャンの先輩がリズムマシンを見て、「これからはミュージシャンを目指すな。絶対に食えなくなる」と言ってたのを思い出すよ。きっともうデザイン事務所とか、映像制作会社とか、10年前には花形だった会社は大変だと思うな。僕がリリースしようとしているトラベルガイドも、もちろんタダだよ。

 換金化は別に考えるってこと?

 だから、そこが間違っている。自分ちでつくって余ったものを、隣近所にお裾分けするじゃない? 今後は、そのお裾分け先が100万人いるっていう楽しい時代なんだよ。

ネットは経済圏ではない すべてフリーじゃなきゃ

 撮影や執筆という行為がコモディティになっているのは、その通りで、業界でカメラマンやライターを名乗っていれば、この先も食っていけるかっていえば、そうじゃないし、才能あるアマチュアに淘汰されていくのは当然だと思う。じゃあ、本当に才能がある連中はどうやって暮らしていくの?

 才能がある人ほど、全然別の仕事するしかないんですよ。極例は、ペンションやったり野菜つくったりかなあ。今まさに、僕も職を変えている最中。デジタル・クリエイションは好きでやってる、だからタダでみなさんにお届けしますっていうスタイルに早く転換しないと面白くないし、才能発揮できないでしょ、プレゼンとかの日々じゃ。

 なるほど。今、"半農半X(エックス)"って言葉があって、つまり、半分は農家をやって、あとの半分は好きなことをやるっていうことなんだけど、そんな感じ?

 もちろん、農家じゃなくてもいいんだけどね。漁業とかでもさ。僕も1週間前までベトナムに滞在してたんだけど、網かけとか亜熱帯農業とか勉強したよ(笑)。こういうクリエイティブは生きる上で必要だし、それで生活していけばいいじゃん。そういう生活の中から、新たな回帰的な感性を持ったデジタル・クリエイションが生まれていくだろうし。僕なんか、デジタル・クリエイションでまだまだ稼げる人だと思いますよ。その僕が、もうそれをかっこ悪いって思ってるんだからさ(笑)。それが、デジタルと共に育った先駆者世代の正しい姿だと思う。70年代って、いろんなところに情報や価値観を共有する人が集まってコミューン化していったわけだよね。その中でいろんなものをつくって、野菜とか分配していたわけじゃない? それが今は逆になって、デジタルの中にみんなが集まって、いろんなモノをつくってタダで配って、野菜とかで金を取るの。

 ああ、つまり、高城さんが言っているのは、デジタル版ヤマギシ会みたいなものかな(笑)。クリエイティビティや情報の換金化は目指さないで、その代わりそれを共有し、そのコミューン外で必要とされるものを売って、生活費を稼ぐようなイメージだよね。まぁ、もともと贈与経済だからね、インターネットって。

 そこで、経済って言っちゃダメなんだよ。税金もかからないんだから、どんどん贈与していかないと。

 覚えてると思うけど、インターネットって最初の頃、誰かが「バナー広告やるぜ」って言ったら、めちゃくちゃ叩かれてたんだよ。商売すんじゃねぇ! って(笑)。

 初期はそうだったよね。今は、マスになったわけだから、クリエイションに限らず、そこで商売したがる人が出てくるのは当然だけど、そもそもマスの中にいるのって、本来のクリエイターにとっては窮屈じゃん。ネットがマスになったのは90年代後半だと思うんですよ。僕は、それ以降、自分ではネットはほとんどやってないよ。ミクシィとかツイッターとかも一切やんない。ツイッターやんなくたって、今、日本中が僕のことフォローしてるじゃん(大笑)。

 確かに(笑)。

 結局、今のインターネットって、ソフトなビッグ・ブラザー【編註:ジョージ・オーウェルの小説『1984年』に出てくる、国民を徹底管理する権力者】だと思ってるんですよ。お互いがお互いを管理する社会。だから、僕はそこからもう10年以上前に足抜けしたっていう感じ。すなわち、もうネットが大事ではなく、ネット的に生きることが大事。

 あぁ、なるほど。でもブログは今もやってるじゃん?

 僕のは一方通行だからね。そして、テレビと違うフェイクが楽しい。ここが僕にとっての今の時代感のポイント。

 ちょっと話を『FREE』に戻すけど、あの本の重要なメッセージっていうのは、今まで希少だったものが潤沢になって、コモディティになった。だから、そこではもうお金は取れませんよ、っていう話なんだよね。あるいはコモディティを徹底的に活用した者が時代の勝者になるという。例えば、グーグルは世界最大の百均ショップのようもので、コモディティになった情報をバラまいて、そこに群がったユーザーの母数を相手に隣接領域でカネを取る。そういうふうに直接的に言及している個所は少ないんだけど。では、コモディティになってしまった情報を生産している我々はどうしたらよいか?それは新しく違うところで希少価値がまた持ち上がってくるんで、そこを換金化していけばよくね? という話ね。そのあたりの話は、ジョージ・ギルダーが『テレコズム』(ソフバンククリエイティブ)で、またクレイトン・クリステンセンが『イノベーションへの解』(翔泳社)で先に書いている。でも、高城さんのビジョンは、もっと先の話というか、共有できる思想や価値観が同じじゃないと成立するのも難しいんじゃない?

 視点の違いだよね。お金を儲けるっていうことを考えた瞬間に、それはもう20世紀的発想で、リーマン・ブラザーズと一緒なんだよ。デリバティブなんていう実体のないもので、儲けようとしたわけだから。

 ははは(笑)。高城さんは、はるか1世紀以上先を生きているものね。

 97年に、僕は「マイクロソフトは絶対にダメになる」って言ったけど、当時は誰も信じなかった。あの頃、マイクロソフトが売っていたものが、今やほとんどタダで手に入るけど、それだってわかっていたこと。現時点でいえることは、10年後までアップルの勢いはもたないということだね。

グーグルはすでにエネルギー企業になっている

 アップルもダメなの? ジョブズが亡くなったりしたら、それもありえるけど、どうして?

 このままでいけば、MacやiPadに載っているOSは、いつかフリーになる道でしょ? または同じようなフリーのすごいOSが出てくるよ。で、OSがフリーになったら、アップル以外から、タダ同然のハードがいっぱい出てきますよ。

 あぁ、そういう話は、『FREE』の著者のクリス・アンダーソンが次の本で書く予定だよ。"オープンソース・ハードウェア"っていって、みんなでハードウェアも開発してしまうんだ。だけど、アップルは、iTunes StoreやiBooksなどのプラットフォームを権益化することで、長期間にわたって覇権を握り続けるのではないかって見方があるけど、それについてはどう思う? そこが日本企業にはない、アップルの一番の強みだと。

 僕は、アップルは将来的にはiTunes Storeをディズニーみたいなコンテンツ企業に売却すると思うよ。だって、プラットフォームを握ることなんて、アップルの仕事じゃないもん。

 コンテンツがフリーになっていく中で、ディスニーのようなコンテンツ企業は、今後も生き残れると思う?

 コンテンツだけでは厳しくなるよ。でも、ディズニーが一番力があるのは、人形を売ったり、アミューズメントパークを運営したりとか、形あるものでしょう?

 つまり、マーチャンダイジングやリアルからの事業収益ね。

 そうそうそう。それは野菜をつくってるのと一緒じゃん。どんなに技術が進歩しても、人間のサイズも生態もそんなに変わってないんだよ。「かわいい」みたいな感情も。だから、最低限の愛を注げる玩具は欲しいでしょう。今は情報肥大して、みんな、パニックになってるだけ。リアルな人形とかを、iTunes Storeとかアマゾンで売っていけばいいんですよ。それに、ディズニーの立場からしたら、映画館やDVDというプラットフォームがネットに取って代わられるわけだから、是が非でもiTunes Storeとかは買収したくなるんじゃない? そうしたらアップルだって売るでしょ、さっき言った理由で、本業が厳しくなっている頃だし。残りは、スピンアウトするか、新しいNPOかユーザーグループみたいになるんじゃないかなあ。

 ジョブズはすでにディズニーの役員で、自分が株主であるピクサーも高く売りつけたよ(笑)。いよいよアップルが行き詰まったりしたら、iTunes Storeを売りつける可能性はあるかもしれないけど……。じゃあ、グーグルについてはどう思う?

 僕は、もうとっくに終わった会社だと思ってる。自分たちでも、わかってるでしょ、もうインターネット企業じゃなくて、エネルギー産業に行くんだと。92年にアル・ゴアが「情報スーパーハイウェイ」っていう、全米にインターネット網を張り巡らせようという構想を掲げて、今の情報産業はそのシナリオ通りに進んでいってるわけですよ。完全に産業構造が変わって、そこで一番力を持つのは、実は電気を供給するエネルギー企業になるわけ。それは、アル・ゴアの父が、ハイウェイを全米に敷いてモータリゼーションを発達させたことで、自身にかかわりの深い石油産業を拡大させたのと同じ。今度は情報スーパーハイウェイを敷いて、「そのエネルギーは原子力です」っていうシナリオに、みんな乗っているわけですよ。今やグーグルもビル・ゲイツも、情報資本主義社会で、どうエネルギー・マネジメントをするかに必死になってるわけ。

 すでに電気事業には参入しているし、グーグル・エナジーって会社も立ち上げたしね。

 そう。そのための集金だけ、インターネット部門がやる。でも、このシナリオ自体が崩れるだろうっていうのが、僕の前提なんですよ。なぜなら、アメリカ的な情報資本主義やそのパワー自体が衰退するから。

 それは、ヨーロッパに行ってからリアルに感じてること?

 いや、06年夏ぐらいからかな。たぶんそこで、みんな何かが変わったんだよ。

 何か転機となるイベントがあったっけ?

 別に何もないよ。けど、あそこで世界の多くの人の感性が変わったというか、僕は情報資本主義がピークなんだと感じて、すべての資産を売って、どこでも生きて行ける自由な暮らしに向かった。危機管理も含めてね。今の自分の状況がまさにそう。日本にずっといたら、僕はアウトだったと思う。あそこでピークアウトして、結果的にそれが表に出てくるのが2年後のリーマン・ショックから。それが、もっともっと顕著になってくると思うよ、ここ4~5年で。みんな、僕の言っていることに、段々ピンとくるようになるから(笑)。

(構成/サイゾー)
(写真/渡部幸和)

1007_kobahen.jpg

小林弘人(こばやし・ひろと)
株式会社インフォバーンCEO。1994年、「ワイアード」日本版を創刊。98年、インフォバーンを設立し、「サイゾー」創刊。06年には、全米で著名なブログメディア「ギズモード」の日本版を立ち上げる。現在、ITメディア界の仕掛け人として、多方面で活躍中。著書に『新世紀メディア論─新聞・雑誌が死ぬ前に』(バジリコ)がある。


1007_takashiro.jpg

高城剛(たかしろ・つよし)
映像作家、DJ。日本大学芸術学部在学中に「東京国際ビデオ・ビエンナーレ」でグランプリ受賞。総務省情報通信審議会専門委員など要職を歴任。六本木ヒルズのコマーシャルやルイ・ヴィトンのためのジャパニメーションのプロデュースほか、ネット、CM、音楽、映画制作など、メディアと国境を超えて活動中。


せっかくなので、編集部からも聞いてみました──「ハイパーメディアクリエイターって何ですか?」

サイゾー(以下、) あえて聞かせてください。「ハイパーメディアクリエイター」って、何してるんですか?

 今はその肩書を使ってないんだよ。もはや、ギャグっぽくていいよね(笑)。由来は、学生時代に大手新聞社の人が取材に来て、つけてくれたんだけど、"型にはまらん"ってことじゃん? 肩書は、なんでもいいし、カテゴライズは嫌いなんだよ。

 では、最近、手がけている仕事を教えてくれませんか?

 いろいろやっているけど、それは言えないんだよね。守秘義務契約があるから。最近だと、アジアの大きい国の博覧会とか、日本だと昨年東京が立候補した大きいスポーツイベントの招致映像の監督をやってました。これはこれで、金使い過ぎ! とか叩かれたけど。

1007_sawajiritakashiro.jpg

 インターネットへの興味は、だいぶ減りましたか?

 僕はインターネットに興味があったんじゃなくて、社会変化に興味があるの。どうみても、これから次のデカい波が来るので、それが楽しみだよ。

 なるほど。ちなみに、インターネットを通じて、一連の騒動の情報は入手している感じですか?

 ネットでは、「BBC」と「ニューヨーク・タイムズ」しか見てないよ。そこにまで騒動が載るようだったら対応するよ(笑)。だから、まったく情報は知らん。いまだに誰からも連絡ないし、どうでもいいじゃん。単なる"メディア痴話喧嘩"でしょ。それが情報肥大して、みんなパニックになってるだけ。それにしても、みんな、よく付き合うよねえ、「家庭内でやれよ」ってことを。メディアを使って大々的に喧嘩する妻こそ、もしかして、ハイパーメディアクリエイター!? そうなら、ただの似た者馬鹿夫婦だな(笑)。


ログインして続きを読む
続きを読みたい方は...

Recommended by logly
サイゾープレミアム

2022年6・7月号

目指すはK-POP? ジャニーズ進化論

目指すはK-POP? ジャニーズ進化論
    • 音楽業界からの【賛辞と批判】
    • 【芸能プロ】的戦略が抱える2つの“矛盾”
    • 令和の【ジャニーズ・シングル】20選
    • 20年代のジャニーズ【ミュージックビデオ】

移ろいゆくウクライナ避難者

移ろいゆくウクライナ避難者
    • 移ろいゆく【ウクライナ】避難者

NEWS SOURCE

インタビュー

サイゾーパブリシティ