サイゾーpremium  > 特集2  > 男性論客2人が考える【男はなぜ女の性欲が怖いのか?】

――加速する、女性が自分たちの性愛観を語る風潮を、男の側はどう受け止めているのだろうか? 本誌では小規模ながら今回、意識調査アンケートを実施。その結果を片手に、"セックスと恋愛を語る"AV監督・二村ヒトシ氏と、男性のための新しいセックス論『男子の貞操』(筑摩書房)も話題のNPO代表・坂爪真吾氏に、"男の性"意識との関わりを語ってもらった。

こちらのアンケートとあわせてお読みください)

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二村ヒトシ氏。(写真/堀 哲平)

──エロを扱う女性メディアの増加を、お2人はどのように感じていらっしゃいますか?

二村 確かにここ数年は、女性向けのウェブメディアが明らかに増えている。例えば「AM」なんかは、パッと見はオシャレなサイトなんだけど、中身は「セフレ特集」とかやってるわけで……初めて見たときは、わりと衝撃を受けました。

坂爪 でも、女性向けメディアがエロを扱うのは、今に始まったことではないですよね。例えば、北原みのりさんの『アンアンのセックスできれいになれた?』(朝日新聞出版)という本によれば、70年代の「an・an」は女性が能動的に性を語るような記事が花盛りだったようです。

二村 昔はそれこそ「an・an」くらいしかなかったんだよね。あるにはあったけど、女性向けのエロコンテンツは圧倒的に少なかった。でも、「an・an」なら女性が買うときに「いつも買ってるし」みたいな言い訳もできたし、おまけに当時は僕みたいな「女が女のために書いたエロい記事」に興味を持っていた男もこぞって買って、爆発的な売り上げにつながったんだと思う。

坂爪 ウェブメディアなら、女性がエロにアクセスするハードルも皆無に等しいですもんね。これまで、興味はあったけどインフラがなかった。その反動もあって、近年の増加につながっているのかもしれません。

二村 基本的にはすごくいいことだと思うんだよね。単に「欲求不満が解消された」というスケベ的な意味だけじゃなくて、エロに関する情報が不足してるって、女性にとっては切実なことでしょ。知識がないって危険だし、人生の豊かさにも関わってくる問題なわけで。ほかの人がどういうセックスやオナニーをしているかを、女性たちはとても知りたがっているんだと思う。

──それに伴い、女性自身の口から性欲や性愛観について語られる機会も増えたように感じます。その状況を、男性たちはどう受けとめているのか? それを調査したのが今回のアンケート結果です。

坂爪 もちろんこれは限られたサンプルのデータであり、必ずしも全体の傾向を表しているものではないとは思います。しかし、個々の声には興味深いものがたくさんありますよね。例えば「恋人が日常的にオナニーをしていたらイヤですか?」という質問に対して、「性欲が強い女性は嫌だから」(30歳・会社員)「性に貪欲そうでちょっと引く。そのときに何をオカズにしているかも気になる」(36歳・会社員)なんて声がありますが、女性の性欲を否定したり、見て見ないフリをする男性って、意外と多いのかなという気がします。

二村 多分、怖いんだと思う。僕の古い知り合いに、セックス相手のアソコが濡れてると怒り出すって男がいたんだけど。

坂爪 どういうことですか?

二村 自分自身の手で濡らしたいらしく、パンツを脱いだときに濡れていると、嫌な気分になるんだって。おそらく、「勝手に濡れやがって、エロ女め!」みたいな解釈なんだと思う。意味がわからないけど(笑)。

坂爪 でも、女性にその気になられると萎えるとか、女性から誘われると盛り上がらないとか、そう考える男性は多い。自分がコントロールできない女性を怖がったり、逃げたりする傾向がわりとありますよね。

二村 人間なんだから、女の人にだって性欲があるのは当たり前なんだけどね……。坂爪さんは既婚者だけど、Q4「恋人がAVを観ているのを目撃したら、どんなリアクションを取りますか?」のように、奥さんがAVを見ていたら、どう反応する?

坂爪 一緒に観たりはしないですが、「どのへんがよかったの?」って後で聞くかもしれないですね。

二村 よかったところを聞くって、実に面白いね。

坂爪 姉も妻も昔からやおいやBLが好きで、そういう状況に慣れているというのもあると思います。ドン引きどころか、興味を持ってしまうというか(笑)。

二村 今やおいやBLの話が出たけど、男ってさ、そういう女性による女性向けポルノも差別するでしょ。それってさ、「女にそんな淫乱であられては困るし、俺たちのチンコのないところで満足されても困る」という、すごくワガママな欲望の現れのような気がするんだよなあ。

坂爪 これはライブチャットを経営している人に聞いた話なんですが、利用者の男性には女性を怖がっている人が多いそうです。だから画面越しじゃないとコミュニケーションできない。おそらく、女性の性欲を怖がるのも、自分に自信が持てない、二村さんの言葉でいう「自己受容」ができていないからというのも大きいような気がします。

女性にも訪れたエロの「記号消費」

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坂爪真吾氏。(写真/堀 哲平)

──女性たちがアイドルやイケメンに対する興味を隠さずに表現するようになったのも、エロ語りの一部なのかなと思います(Q1~3)。韓流アイドルのDVDを観て裸体の品評会をする女性や、生の触れ合いを求めてAV男優のファンミーティングに出向く女性なども増えているようです。

二村 アンケート結果を見ると、否定的な意見も少なくないよね。これってつまり、男が女性から「記号的」に消費されることへの拒否感だと思うんだよね。男がアイドルやグラドルを性的に観賞しているのと、女の人が韓流やジャニーズにキャーキャー言うのって、原理的に同じことだよね。本来なら、つべこべ言う資格はないはず。

──坂爪さんは、著書『男子の貞操』の中で、女性を記号的に消費する男性の性文化を批判していますよね。

坂爪 ちゃんとコミュニケーションが成立したセックスをするためには、性を記号的に消費するだけではダメなのではないかという立場ですね。とはいえ、批判的に書いてはいますが、何も記号消費が全部悪いというわけではありません。「記号消費しかない」というのが問題であって、選択肢のひとつ、スパイスとしての記号は性を豊かにするという意味でもありだと思っています。今回でいえば、これまで男性の専売特許であった異性の記号消費の波が、女性にもやってきているということですよね。

二村 もちろん、これまでだって女性による男性の記号消費は少なからずあった。例えば女性は、男の声や指をフェチ的に消費するというケースが多い。姜尚中やリリー・フランキーの声がたまらないとか、ミュージシャンが楽器を弾いてる指を見ると濡れるとか。女性は自分に対して勃起するものが好きという分析は前からいわれていたことだけど、今の女性は、自分に向いてないものに対してすら発情し始めたってことなのかも。でも、それっていいことだよね?

──それは、どういうことでしょうか?

二村 個人的には、女の人にもどんどんオタクになってほしい。セックスは必要なときだけすればいいし、別にしたくない人はしなくてもいいと思うわけです。愛やセックスが万人のものである必要はないでしょ。

坂爪 恋愛やセックスを相対化すれば、気持ちが楽になるってことはありますもんね。

二村 そうそう。だから、自分が愛されることに執着しないで性を楽しむというか、実生活では結婚していながらBLや韓流を消費するのだっていいし、実生活では独身でも、妄想の中にすごく豊かな世界があるのも素晴らしい。こういう女性が増えたほうがいいし、これからの社会がそうなっていくのも仕方ないことだと思うわけです。

坂爪 自分の居場所を持っていれば、恋愛に過剰にコミットしなくても済みますからね。恋愛や結婚をしなくてもとりあえず生きていけるという「ベース」を作ることが大事で、二村さん的に言うなら「居場所や心のふるさとを作りましょう」ってことなのだと思いますが、女性の記号消費が進んでいくのも、選択肢が増えるという意味ではありですよね。

──Q7「女友達が、自分や周囲の男性を対象にセックスできる/できないというジャッジをしているのを聞いたことがありますか?」に対しては「ある」と答えた人が半数近いですが、これなんかは、会社の同僚や男友達といった身近な男性をも記号消費しているってことですよね。

二村 これってつまりジェーン・スーさん【音楽プロデューサー/コラムニスト。『私たちがプロポーズされないのには、101の理由があってだな』ポプラ社】がいうところの「ヤレるボックス」問題ですよね(笑)。「生々しすぎて聞きたくなかった」(32歳・写真家)なんて回答もあるけど、男にだってこのボックスがあって、「あの女はヤレる」「あの女はヤレない」って散々言ってきたわけだよね。しかも、「男は勃起するかどうかが大事な問題なんだ」とかいうわけのわからない理屈で正当化して。だから、女の人に値踏みされたり記号消費されたからといって、文句は言えないはずだよねぇ。もちろん面白がっている人も多かったし、すべての男がってわけじゃないんだけど、ここで怒ってる人って、女性に「性的な対象でいろ」「俺を性的な対象に入れろ」って思ってるんだろうなあ。

女性のエロ語りを嫌うのは男に語る言葉がないから?

二村 ゲイの世界には「二丁目に捨てるモノなし」って言葉があって、要するにゲイの人は好みがとても広いって話なのね。それで言うと、ノンケの男ってすごく好みが狭いよね? わかりやすい美人が好きだし、美人以外は認めないみたいな圧力も強い。

坂爪 そうですね。「トロフィーワイフ」という言葉もありますが、他人に自慢できるような美人ばかりを求めてしまう傾向が男性には強いような気がします。おそらく、女性を記号的な観点からしか評価できないゆえに起こってしまうことだと思います。

二村 でもさ、実は不美人を好む男だって、たくさんいるわけじゃない。でも、そのことを堂々と表明できないのは、男同士のマウンティングがそれを許さないからなんだよね。「俺は美人が好き」と言い張る。言い張ってるだけならまだいいんだけど、自分でもそう思い込んじゃって、自分が何を好きなのかわからなくなっちゃってる男の人も多いと思うんだよね。

坂爪 美人が好きじゃないと男としてダメだ、みたいな価値観にとらわれちゃってるってことですよね。男性間の視線を内面化してしまって、それに性欲がコントロールされてしまっている。

二村 そうそう。実は美人には勃起しないって男だって多いはずなんだよ。美人好きが「普通」、不美人好きは「異常」という価値観になっちゃってるけど、それって実は男自身にとってもしんどい価値観だと思う。大半の男の場合、子どもの頃から学校のクラスとかで「あんな女が好きなの?」みたいな圧力を受けるため、好みが標準化していっちゃうんだろうね。これってわりと不幸なことだよね。

坂爪 僕が『男子の貞操』で問題にしたのもそのあたりの話で、男のエロ語りって、ボリュームこそたくさんあるけど、中身は非常に貧しいと感じます。

二村 一方でさ、女の人同士がエロを語らい合うときって、互いの好みや変態性に決してケチをつけたりしないんだよね。僕は編集者・文筆家の岡田育さんや社会学者の金田淳子さんと一緒に「五反田アナル会議」というイベントをやっているんですが、そこではBLなどのコンテンツを見ながら「あの乳首がいい」「このアナルがたまらない」とかマジメに語り合ってて(笑)。互いに「それもいいよね〜」って認め合う空気というか、他者の性に寛容なんだよね。

坂爪 それに比べて、なぜ男性は多様な性を許容できないのか、理由が謎ですよね……。

二村 で、思ったんだけど、男性向けのエロコンテンツって、それこそ女性向けに比べて膨大に用意されてきたけど、そのほとんどが「見る」ものであって、自分自身の性について学んだり語り合ったりというものは、まったくなかった気がする。

坂爪 そうですよね。だから、男性は自分の性について語れない。ある風俗嬢の女性は、お客さんの男性に「どうしてほしい?」と聞いても何も返ってこないから、全部探ってあげなきゃいけないと言っていました。自分の欲望が何なのか、どんな形をしているのか、自分でもわからないんでしょうね。

二村 男は女性側から欲望を語られるのにも慣れてないし、ペニス以外のオーガズムにも慣れてなさすぎる! 風俗嬢に乳首を触ってもらうまで、乳首が気持ちいいってことに気づかない人も多いんだよ。だから、やおいやBLのような男の身体を使ったポルノをどんどん男も読んで、自分の体を客体化したほうがいいよね。そのほうが男も幸せになれると思う。

坂爪 そうですね。エロコンテンツは、ジャンクな性欲を満たすためだけではなく、自分の欲望を知るためにも役立つはずですもんね。

二村 女性はエロを消費し、自分の性についても語る。一方の男性は、エロを消費するばかりで、自分の性や欲望について語る言葉を持っていない。男が女性のエロ語りに抵抗感や嫌悪感を抱いてしまうのも、そこに原因があるような気がする。女性とちゃんとコミュニケーションできるようになるためにも、男はもっと自分の性について知らないといけないかもね。

(清田隆之/構成)

二村ヒトシ(にむら・ひとし) 
1964年生まれ。AV監督。80年代よりAV男優として活動したのち、監督に。痴女モノや女装少年モノを多く撮る。近年は恋愛やセックスに関して語る機会が多く、著書に『なぜあなたは「愛してくれない人」を好きになるのか』『すべてはモテるためである』(共にイースト・プレス)などがある。

坂爪真吾(さかつめ・しんご)
1981年生まれ。一般社団法人ホワイトハンズ代表理事。重度身体障害者に対する射精介助サービス、性風俗産業の社会化を目指す「セックスワーク・サミット」主宰など、社会の性問題の解決に取り組む。著書に『セックス・ヘルパーの尋常ならざる情熱』(小学館)、『男子の貞操 僕らの性は、僕らが語る』(筑摩書房)がある。

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