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サイゾー×プラネッツ『月刊カルチャー時評』VOL.22

『かぐや姫の物語』――高畑勲が老境で見せた孤高の凄味

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批評家・宇野常寛が主宰するインディーズ・カルチャー誌「PLANETS」とサイゾーによる、カルチャー批評対談──。

宇野常寛[批評家]×井上伸一郎[株式会社KADOKAWA代表取締役専務]

 昨夏公開の『風立ちぬ』と同時上映予定だった高畑勲監督作品『かぐや姫の物語』が11月23日にようやく公開された。制作費50億円、制作期間8年の果てに生み出された本作には、高畑監督の神髄が詰め込まれている──。

姫の疾走シーンは『風立ちぬ』公開時に上映された予告編でも使われ、早くも話題を呼んだ。全編に渡る映像美は圧巻。(画像/『かぐや姫の物語 ビジュアルガイド』1300円+税/KADOKAWAより発売中)

宇野 実は、そもそも僕が高畑勲作品に興味を持ったきっかけは、高校の頃、古本屋で偶然手に取った「アニメック」【1】で井上さんが書いた『赤毛のアン』【2】特集なんですよ。なので高畑勲について語る時は、ぜひ井上さんを呼びたいと思っていました。今日だけアニメライターに戻って、お話を聞かせていただきたいと思います。

井上 緊張しますね(笑)。私が編集アルバイトで最初に担当した特集です。

『かぐや姫の物語』の感想を話すと、すでにいろいろな人が言ってることですが、竹取物語の話から基本的に全く変えてなかったのがびっくりしました。キャッチコピーが「姫の犯した罪と罰。」でしょう。これまでの解釈にないものをいっぱい入れてくるのかと思ったら、5人の貴公子に課題を与える有名なエピソードも含め、そのまま素直にやってきた。だけど物語的にはちっとも古びた感じがしなかったのが、さらに驚きました。

宇野 僕は実は、高畑さんの映画作品はリアルタイムで観た中では、そんなに好きなのがないんです。毎回出落ち感がある(笑)。もちろん、『火垂るの墓』【3】なんかは長崎で小学生の頃に反戦教育を受けた自分から見ても、どんな反戦ビデオの生映像よりも恐ろしさを訴える力があった。「アニメだからこそ描くことができる現実がある」という確信が高畑演出の本質だと僕はずっと思っています。

 でも、『おもひでぽろぽろ』【4】『ホーホケキョ となりの山田くん』【5】も、作画演出的には最先端なことはよくわかるけど、表現力が高すぎるせいで演出コンセプトがすぐわかってしまい、「ああ、これがやりたかったのね」と思ってしまう。話も単に戦後市民派のテンプレートみたいな内容だし。本当は細かいところですごいことをやっているのだろうけど、なかなか伝わらないのがもったいない。

 でも、今回の『かぐや姫の物語』は、観てしまうとその圧倒的なすごさが細部まで伝わると思いました。井上さんがおっしゃるように完全に知ってる「竹取物語」なのに、絵だけでも飽きないし2時間ストーリーとして追える。ただ、最後の場面で、姫がなぜここに来たかを自分でセリフで言ってしまったのは、若干もったいなかったですね。世界の美しさとは何かという話は、作画演出力で十分に表現できているはずなんです。

井上 この最後のシーンについて宇野さんに質問してみたいのですが、天界の、雲の上から来る人たちの恐ろしさというのは、見方によってはユートピアとはディストピアでもあり、心というか感受性をなくしたほうが人間は幸せになれると受け取れるでしょう。でも、猥雑で罪はいっぱいあるけれど、現世のほうが魅力的だよという話を高畑さんは作られたのかなと、私は大雑把な解釈をしたんですが。

宇野 あのシーンで面白いのは、姫をあれだけ全力で描き滔々と演説もしてるのに、もしかしたら捨丸も含め誰一人として彼女の理解者がいないことだと思います。「何でそんなに地球にこだわるの?」と。

井上 その孤独さはありますね。かつて地上に落ちた天人【6】だけがわずかにシンクロできるような感じなんでしょう。

宇野 高畑さんには、表面には出さないけど抱えている「無常観」があると思うんです。例えば、宮崎駿さんのそういう毒の部分は言ってみればムスカ【7】で、彼には宮崎さんが抱える大衆憎悪や残酷性が出ている。高畑さんの場合、人間の心の機微や人の目から見た世界の美しさとかを丁寧に追うんだけど、その一方でものすごく突き放してる。今回の姫と捨丸のエピソードも、再会時に彼に家族がいるのは明らかに意図的ですよね。成就の可能性を完璧に潰した上で、あの飛行のシーンを描いている。

井上 人間に対する見方が厳しい人ですよね。『火垂るの墓』でも、清太が死ぬのは結局、誰にも頼らなかったから。普通のアニメ作家は彼の行為を英雄的に称えるだろうけれど、それは間違いだ、罪だよと示す。そういう冷徹な現実の突きつけ方を常にしてくるのが高畑作品の怖さです。『平成狸合戦ぽんぽこ』【8】の狸も、ギャグ的に描かれてるのに死んじゃうしね。

宇野 あのキャラクターであんなに普通に死ぬんだ、と思いますね。

井上 あと絵の話をすると、鉛筆の描線をうまく取り込んで、なおかつ背景と一体化したことですね。こんな面倒なことは高畑さんしかやらない(笑)。絵的なチャレンジは、実は宮崎さんより高畑さんのほうがたくさんしているんです。宮崎さんはやっぱり自分の絵が動くのが好きなんですね。自分の絵の最高の動きを常に求めている人で、だから皆安心して観に行ける。

『ぽんぽこ』は、ものすごくリアルな狸、マンガ・アニメ的ないわゆる半擬人化されたキャラクターの狸、さらにマンガっぽくなった谷岡ヤスジみたいな狸、と描き方が一瞬で変わっていくけど、それがちゃんと同じキャラに見える。ああいうことをわざわざやるのは、絵描き出身じゃない故のアニメに対する突き詰め方なんでしょうね。

宇野 その「絵が違うのに同じキャラクターに見える」というのは、高畑さんを考える上で大きい問題だと思うんですよ。

 今回の「かぐや姫」でも皆が最初に驚くのは、タケノコがいつの間にか同じカットの中で成長してしまっている場面でしょう。僕はあれを観たときに、『赤毛のアン』の第37章「15歳の春」を思い出した。この回でアンの等身が変わるのだけど、観ている人にはまるでいつの間にか成長していたかのように見える演出の力があって、マリラと一緒に泣きたくなるんです。

 それは、大塚英志の言う「アトムの命題」問題を逆手にとったんだと思う。つまり、絵の記号性で同一性を担保しているマンガやアニメのキャラクターの身体は成長しないんだという観る側の無意識に訴えかけて、成長に伴う喪失感を描いた。そこには最初に言った、高畑演出の本質が現れていると思います。そういう点で、今作は高畑さんの自己解説的な部分があって、最後の集大成的な作品のような気がしてしまうんですよね。

井上 いや、それは違うと思いますよ。過去のインタビュー等を読んでの推測ですが、高畑さんが最後に作りたいのは多分『平家物語』なんです。今回の作品も含め、それに向けた習作なんじゃないかな。

宇野 なるほど、それは観てみたいですね。高畑さんは間違いなく永遠なんてないと思っている、まさに「無常観」の人ですから。

『けいおん!』の源流もここに 高畑勲という孤高の存在

宇野 これは伺ってみたかったのですが、高畑さんはアニメ史的にどう位置付けられるのでしょうか?

井上 まず、東映動画新卒採用の第一世代なんですね。宮崎さんを含め、東映があのとき優秀な人材を入れて、『太陽の王子 ホルスの大冒険』【9】をはじめとした長編映画が生まれたからこそ、今もアニメ界が持ちこたえている。教育システムもしっかりしていて、今も『ONE PIECE』などで若手にチャンスを与えて長編を一本作らせる伝統が残ってますね。

 そして、そういう伝統は残しつつ、いい意味で東映アニメは人が外に出ていく会社でもある。細田守さんのように腕に覚えのある人は独立するけれど、必ず新しい才能が次々に出てくる。宮崎さんや高畑さんが東映動画を出たことは、ある種そういう流れを作り、日本のアニメを発達させたと思います。

宇野 僕の大雑把な理解だと、アニメ史には、宮﨑駿に代表される「東映動画」系と、富野由悠季に代表される「虫プロ」系みたいな系譜があると捉えてます。虫プロのほうが、ザ・リミテッドアニメーション【10】という感じで、商業主義的で低予算であるが故に奇形的な発展を遂げて、玩具展開や二次創作などと絡んで発展した。

 それに対して、東映はアニメーションの快楽を、ガラパゴス的ではあれどしっかり追求する方向に行った。高畑さんというのは、そういう当時の東映の環境だからこそ生まれたと思うんです。でもそれは外のいろんな人にも影響を与えていて、例えば富野さんのちょっとした会話のニュアンスや時間経過で人間関係のリアリズムを描く手法は、多分高畑さんから持ってきてるんじゃないでしょうか。

井上 富野さんは当時、いろいろなところに出稽古みたいに顔を出していて、『アン』でも演出に入っています。そこで学んだことが、ガンダムにフィードバックされているのは間違いないでしょう。彼は露悪的な人間だけど、ああ見えてすごく真面目だから、持ち帰った技術やノウハウはサンライズにかなり残したと思う。

宇野 高畑さんが与えてきた影響は、実は普通に見えているよりすごいものがあるんじゃないかと思っていて。今の『けいおん!』のような日常系アニメも、源流をたどっていくと彼だと思うんですよ。『アン』に、ひたすらアンとダイアナがケーキを作ってるシーンがありますよね。山奥の普通の家でティーンエージャーの女の子がケーキを作ってるだけで、あれを普通にカメラで役者が演技したら、多分伝わらない。『けいおん!』もそうで、なんでもない女子高生がバンドをしてるだけの生活が、異様に細部だけ生々しく描かれている。題材はリアルな空間だけど、アニメという、演出家の意図したものしか描かれない、つまり我々の主観から見た現実のある要素だけをピックアップするメディアだから初めて描けるリアルさがある。だからこそ切り取れる日常の生活空間、もっと言ってしまえば現実のこの世界の豊かさみたいなものがあるという確信が高畑アニメの根底にあって、実はその影響にみんな接してきたんだと思います。

井上『おもひでぽろぽろ』も実は空に階段を上っていくシーンよりも写実的なシーンにこそ、アニメーションならではの映像の挑戦が詰め込まれています。例えば自動車の中で主人公2人が会話する印象的なシーンがあるけど、あのカメラワークは、実写では不可能なんです。そういう高畑さんのチャレンジングなところが、名作劇場の頃から日本のアニメを支える原動力になってるんだな、と思いますね。「高畑さんがここまでやるなら俺はこっち」みたいに、例えば富野さんなら「俺は作品ではなく商品としてのクオリティを上げていくんだ」と別のエモーションを作っていたと思う。高畑さんという一種の孤高の存在に対し、そのカウンターでいろんな才能が花開いていったのはあるのかもしれません。

宇野『かぐや姫』で姫が妄想の中で、ひとり都を抜け出して全力で駆けていくシーンがあるじゃないですか。物語の本筋には関係ないのに、観終わった後に思い出すのはあのシーンでした。あそこに姫の理解されなさが凝縮されていると感じるんですが、ここに一番力がこもってるのは、実は高畑勲という作家がアニメーションの世界で置かれた位置そのものだからかもしれません。

井上 誰にも理解されたくもないし、実際にされない。孤高に走っていくシーンですらも、幻想なのかもしれない。あれを現実の中でやったら、世界から切り離されてしまうんです。夢だか幻だかわからないからこそ、ぎりぎりで高畑さんが仕事に踏みとどまってる感じが伝わってきます。

宇野 深夜アニメオタクの若い人には、高畑勲は半分以上歴史上の人みたいになっているかもしれないけど、神棚に上げてしまうことはない。深夜アニメの萌えやビビッドな感動は、高畑さんが70年代に創り上げてきた演出術に間接的に影響を受けているわけですから。そのことは強く言いたいですね。

(構成/稲葉ほたて)

宇野常寛[批評家]
1978年生まれ。批評誌「PLANETS」の発行と、文化・社会・メディアを主軸に幅広い評論活動を展開する。

井上伸一郎[株式会社KADOKAWA代表取締役専務]
1959年生まれ。大学在学中から「アニメック」の編集者として活動。87年にザテレビジョン社(当時)に入社。「月刊ニュータイプ」の創刊に参画、後に同誌編集長となる。07年角川書店社長就任、グループ再編により13年より現職。

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作品紹介
『かぐや姫の物語』
監督/高畑勲 脚本/高畑勲・坂口理子 製作/氏家齊一郎 製作会社/スタジオジブリ 配給/東宝 公開/13年11月23日

何不自由ない月世界に住みながら、地上の世界に憧れる姫は、ある日地上に落とされる。竹から育った"タケノコ"は優しい翁と媼に育てられ、幼なじみの少年・捨丸らと楽しく自然の中で遊び暮らすが、ある日京都に移り住むことになる。そこでの窮屈な生活や帝含む男たちの求婚に疲れた姫が、「ここから消えたい」と願ってしまったとき、月から迎えが来てしまうことを思い出す。

【1】「アニメック」
ラポート(03年倒産)から78~87年に刊行されていたアニメ誌。放映当時注目されていなかった『機動戦士ガンダム』を最初に大々的に取り上げたことで知られる。第12号で「赤毛のアン 思い出特集号」が組まれた。

【2】『赤毛のアン』
放映/79年1~12月(フジ「世界名作劇場」)
モンゴメリ原作に忠実に作られたテレビアニメ。高畑勲が監督、宮崎駿が作画を務めた(ただし宮崎は15話で降板、『ルパン三世 カリオストロの城』に移る)。

【3】『火垂るの墓』
監督・脚本/高畑勲 原作/野坂昭如 製作/スタジオジブリ 配給/東宝 公開/88年
終戦前後の兵庫を舞台に、親を亡くした幼い兄妹が生き抜こうとして死んでゆくさまを描いた有名作。『となりのトトロ』と同時上映された。

【4】『おもひでぽろぽろ』
監督・脚本/高畑勲 原作/岡本螢・刀根夕子 製作/スタジオジブリ 配給/東宝 公開/91年
東京のOL・タエ子は27歳の夏、山形にある義兄の実家に滞在する。東京育ちで田舎に憧れていた彼女は、その旅の間、小学5年生の頃のことを思い出しながら過ごすと同時に、義兄の又従兄弟のトシオと親しくなる。27歳のシーンと小5のシーンが交互に繰り返される。

【5】 『ホーホケキョ となりの山田くん』
監督・脚本/高畑勲 原作/いしいひさいち 製作/スタジオジブリ 配給/松竹 公開/99年
いしいひさいちの四コママンガを原案に、山田家の夫婦と2人の子どもの成長や変化、日常を緩やかに描いた。興行不振が話題になった、ジブリ唯一の松竹配給作品。本作を故氏家齊一郎・日テレ会長がたいへん気に入り、「赤字でもいい」と高畑監督に作品を作らせたことが『かぐや姫の物語』の製作につながった。

【6】かつて地上に落ちた天人
姫が地上の世界に憧れる発端となった、地上から月に帰還した女のこと。

【7】ムスカ
「見ろ、人がゴミのようだ」でお馴染みの、『天空の城ラピュタ』登場人物。

【8】 『平成狸合戦ぽんぽこ』
監督・脚本/高畑勲 製作/スタジオジブリ 配給/東宝 公開/94年
多摩ニュータウンを舞台に、宅地開発に抵抗しようとする野生の狸たちの戦いを戯画的に描いた人気作。

【9】 『太陽の王子 ホルスの大冒険』
監督/高畑勲 脚本/深沢一夫 製作/東映動画 配給/東映 公開/68年
北国に育った少年ホルスが、岩男の肩から引き抜いてあげた太陽の剣を手に、出会った村人たちと団結して悪魔を滅ぼす。原画の一部や美術設計を宮崎駿が手がけている。高畑勲の初監督作品。

【10】リミテッドアニメーション
動作表現のためにセル画の枚数を減らした表現手法。日本では手塚治虫の虫プロが『鉄腕アトム』で金銭的・時間的コストを削減するために導入し、定着したとされている。

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